„Polacy sami winni uporać się ze swoim antysemityzmem, a Żydzi powinni im w tym pomóc.” Z dr. Stanisławem Stępniem, historykiem, rozmawia Janusz Młynarski.

Jan Tomasz Gross: Dziękujemy Panu, Panie Gross (wywiad) >>

Władysław Bartoszewski: Ustabilizujemy ten kraj! (wywiad) >>

Pojęcie „polski antysemityzm” - czy tego chcemy, czy nie - już na dobre zadomowił się w naszej publicystyce. Czym wobec tego on jest i cóż takiego odróżnia go od antysemityzmu np. czeskiego, szwedzkiego czy niemieckiego?

- Otóż polski antysemityzm nie ma podłoża rasowego, wynika on z uwarunkowań związanych z dość płytkim pojmowaniem religii oraz z dawnych uwarunkowań ekonomicznych. Ale omówmy sprawę po kolei. Chodzi o płytkie pojmowanie religii katolickiej, które nie dotyczy całego społeczeństwa lecz większości. Tej większości, która nie tylko ma wiedzę religijną na niskim poziomie lecz wiedzę w ogóle. Ta cześć społeczeństwa ma niejako zakodowany syndrom, że Żydzi są gorsi, bo popełnili grzech bogobójstwa, a także nie dostrzegli, że Mesjasz przyszedł, za co zresztą zostali „słusznie” kiedyś ukarani wygnaniem z ziemi obiecanej.

Ale przecież nie tylko w Polsce większość stanowią ludzie, którzy prochu nie wymyślą...

- Tak, ten rodzaj antysemityzmu jest charakterystyczny dla większości ludzi o niskim poziomie intelektualnym nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Ci ludzie nie są w stanie pojąć, że ewangeliści piszą „Żydzi”, bo odnoszą to do konkretnej sytuacji w tamtym czasie i na tamtym terenie, a w rzeczywistości, w sensie uniwersalnym, chodzi im nie o grupę narodową, ale o „lud”, społeczność, która wyżej stawia kwestie narodowe niż potrzebę odrodzenia duchowego i moralnego. To prawda, że ta społeczność była wówczas społecznością żydowską. Była, bo tak chciał Jahwe. O tym, dlaczego tak chciał, można napisać cały traktat, a można też stwierdzić, że dla nas - ludzi „niepojęte są decyzje Boga”. To co stało się w Jerozolimie blisko dwa tysiące lat temu, równie dobrze mogło się stać w każdym ówczesnym społeczeństwie. Dlatego tak naprawdę tam, gdzie jest napisane: „Żydzi”, równie dobrze możemy wstawić słowo „lud”, „lud Go ukrzyżował”. Nie chodzi o to, aby zmieniać to w piśmie, jakim jest Ewangelia, ale aby to rozumieć, bo gdy się tego nie rozumie, to w sensie mistycznym „wiele ludów i wiele ludzi” ukrzyżowało Go potem i krzyżuje nadal, i to wiele razy. Niezrozumienie tego przekazu powoduje, że ludzie zamiast zbliżać się do Boga, oddalają się od niego, pielęgnując w sobie nienawiść lub pogardę do Żydów, obarczając ich winą za to, co się wtedy stało w Jerozolimie. Ponadto ludzie ci są niekonsekwentni w swym rozumowaniu. Z jednej strony chcą patrzeć konkretnie: widzą Żydów jako bogobójców, a już nie widzą tego, że po drugiej stronie też byli Żydzi: Jezus, który stał się człowiekiem ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, Maryja, Józef, Jan Chrzciciel, wszyscy apostołowie, diakoni, uczniowie, dalej - pierwsze gminy chrześcijańskie składały się z Żydów. Dlatego można by napisać „i wybrał 12 Żydów na swoich uczniów”. Jeśli nie widzimy tego faktu, to można nas porównać do ludzi ślepych, ludzi ułomnych, którzy widzą zło, ale zamykają oczy na dobro. Uważam, że ta sprawa to jest wielkie wyzwanie dla współczesnego chrześcijaństwa, dla współczesnego Kościoła.

Na początku rozmowy wspomniał Pan o jeszcze innym podłożu antysemityzmu...

- Tak. Drugie źródło współczesnego antysemityzmu tkwi w historii, w sytuacji społeczno-gospodarczej Polski i Europy środkowo-wschodniej. Przez wieki ludność żydowska zajmowała się handlem, w mniejszym stopniu rzemiosłem, a potem wykonywała wiele zawodów inteligenckich. Dla patrzących z boku to byli ludzie, którzy mieli pieniądze, a pieniędzy wszyscy wszystkim zazdroszczą. To oczywiście była ułomna struktura społeczno-zawodowa w Polsce minionych wieków, ale czy to Żydów wina, że każdy szlachcic, nawet zdeklasowany, uważał zajmowanie się handlem za ujmę na honorze. Izabela, bohaterka „Lalki” Bolesława Prusa, a także jej całe otoczenie pogardzało Wokulskim, mimo że miał pochodzenie szlacheckie, walczył w powstaniu styczniowym, był człowiekiem wielkiego charakteru, tylko za to, że zajął się handlem. Kraj nie może funkcjonować bez handlu, a kto miał go robić? Czy z tego były duże pieniądze? Jak dla kogo. Niejeden Żyd ledwo koniec z końcem wiązał, ale to jemu chłop płacił. Chłop płacił także karczmarzowi, który na ogół był tylko arendarzem i sprzedawał pańską wódkę, bo tylko szlachta miała prawo propinacji. Chłop często o tym nie wiedział, on tylko patrzył, że Żydowi trzeba płacić, a jak się za dużo wypiło na kredyt, to potem trzeba było oddawać... Kiedy Polacy i inne narody zrozumieli, że na handlu i rzemiośle można zarobić, to Żydzi już twardo siedzieli w interesie i trzeba było z nimi konkurować, a to niełatwa sprawa, zwłaszcza dla początkującego. W konkurencji często obie strony stosują chwyty poniżej pasa, ale jak popatrzymy na Polskę międzywojenną, to „wyautowany” nie miał czym nakarmić dzieci. Potem były opowiadania, umiejętnie podsycane przez polskich endeków, a w czasie wojny przez hitlerowców, że wszystkiemu winni są Żydzi. Można jeszcze do tego dodać, że nieznajomość religii i zwyczajów żydowskich w niemałym stopniu przyczyniła się do wiary w takie bzdury, że Żydzi zabijali chrześcijańskie dzieci, aby piec macę z niewinnej krwi.

Podłoże już znamy, ciekaw jestem natomiast czy tam, gdzie nie ma Żydów, może istnieć antysemityzm?

- Pytanie, czy jest dziś w Polsce antysemityzm zależy od tego, co uważamy za antysemityzm. W Polsce nie biją Żydów, wielu z nich ma swe trwałe miejsce w polskiej kulturze, literaturze i nauce, także dziś wielu pełni wiele publicznych funkcji, na ogół nikt nie niszczy ocalałych cmentarzy żydowskich ani synagog. Takiego antysemityzmu w Polsce nie ma, oczywiście poza marginesem społecznym, który jest gotów niszczyć wszystko, co tylko stoi lub się rusza. Ale jest w Polsce antysemityzm i to tkwi głęboko w mentalności wielu Polaków. Ten antysemityzm, mający swe podłoże w tym co powiedziałem wcześniej, polega na tym, że przeciętny Polak nadal uważa, że Żyd to coś gorszego. Tak naprawdę dziękuje Bogu, że nie jest Żydem i nie chciałby, aby jego córka wyszła za Żyda, a już takiego oporu nie miałby, gdyby to był Francuz czy Amerykanin. A więc Żyd to jednak coś gorszego i to nie tylko taki praktykujący Żyd, ale nawet osoba pochodzenia żydowskiego, której rodzice lub dziadkowie się ochrzcili. Tak, to jest antysemityzm. Jeśli jeszcze dodamy fakt, że wielu Polaków nie życzy sobie, aby Żyd zostawał prezydentem, ministrem czy posłem, aby był jego dyrektorem, to obraz staje się pełny.

Powiedział Pan to samo, co mówi i pisze Jan T. Gross. Tyle, że znacznie łagodniej.

- Niestety, takie myślenie, o którym wspomniałem przed chwilą, konserwuje wśród Polaków wielu żydowskich pisarzy i publicystów. Na przykład Jan Gross ostatnią książką pt. „Strach”, która w przeciwieństwie do poprzedniej pt. „Sąsiedzi” (też mającej wiele wad, ale wówczas bardzo potrzebnej), nie tłumaczy rzeczywistości, choć nie mija się z prawdą w stwierdzeniu, że w Polsce był i jest antysemityzm, i że wielu Żydów po wojnie, a nawet w czasie wojny zginęło z rąk Polaków, ale przez swe jednostronne postrzeganie skomplikowanej polskiej rzeczywistości utwierdza wielu niechętnych Żydom Polaków w swych poglądach. A już zupełnie inaczej byłaby ona postrzegana, gdyby autor napisał wyraźnie, że jest to publicystyczny esej wyrażający jego osobiste odczucia i zachęcał do dyskusji nad tym ważnym nie tylko dla Polaków, ale także dla Żydów, problemem. Polacy muszą sami uporać się ze swym antysemityzmem, a Żydzi winni im w tym pomóc (trzeba przyznać, że wielu to robi, choć to daleko niewystarczająca ilość). Książka prof. Grossa wywoła wiele dyskusji, zwłaszcza krytykować będą ją ludzie, którzy nigdy jej nie przeczytają, a swe opinie o niej będą mieli z nie zawsze mądrych publicznych i kuluarowych dyskusji. Skoro jednak autor uznał, ze powinien napisać, tak jak napisał, to trudno, bo przecież tylko głupi się obraża, mądry zawsze zastanowi się, czy nie ma tam czegoś, nad czym warto się zastanowić...